Čomski: Pitanje je vremena kada ćete priznati Kosovo
Čomski je mnogo više od toga - simbol otpora, inspiracija milionima obespravljenih, neprocenjivi pogled na ono što bi pravi intelektualizam trebalo da bude. Profesor Masačusetskog instituta za tehnologiju, čuvenog MIT-a, poseduje enciklopedijsko znanje o političkim, filozofskim i ekonomskim pitanjima, koje jednostavno oduzima dah.
Zato ima mnogo protivnika: još od Vijetnamskog rata on je na udaru zvanične američke politike jer kritikuje njihovu doktrinu - njihovo mešanje u unutrašnje stvari drugih država, njihovu bezrezervnu podršku Izraelu (iako je Jevrejin), njihovo igranje šerifa pred čitavom planetom. Tako je stao 1999. i u odbranu Srbije, pobunivši se javno protiv NATO bombardovanja. Ne zato što oseća neku ničim izazvanu ljubav prema Srbima, već zato što ima nepogrešiv osećaj za (ne)pravdu.
Čomski je otelotvorenje hrabrosti, analitičnosti, društvene i političke kritike, čovek koji ni u 85. godini života ne odustaje od svojih moralnih i političkih načela. A ona su oduvek bila utemeljena u borbi protiv koncentrisane vlasti, elitizma, onog arkanskog u politici, borbi protiv otrova koje nam serviraju masovni mediji, za račun velikih sila.
Do njega nije bilo lako doći - intervjue daje samo odabranim medijima, a i tada bira kad će to biti. Posle nekoliko meseci koje je Nedeljnik proveo "na čekanju" - uz obećanja profesora, jer je bio svestan da nam je "dužan" intervju - u januaru ove godine stiglo je zeleno svetlo: 12. marta u 12.30 časova (po vremenu istočne obale SAD) imate pola sata, telefonom, s profesorom Čomskim.
Pola sata, i ni sekund više. Tih pola sata se - možda i zato što smo iz Srbije - pretvorilo u nekih četrdesetak minuta, ali je lični asistent Noama Čomskog potom bio nepokolebljiv.
Šteta, ali premalo je ceo jedan dan za sveobuhvatni razgovor s profesorom. Nismo, recimo, u razgovoru stigli da se dotaknemo ni da li su nam se u vladajućoj doktrini liberalne demokratije obistinile Ničeove reči da "država laže na svim jezicima dobra i zla, i ma šta da govori - laže, i ma šta da ima - ukrala je". Niti zašto su u osnovi svetske nestabilnosti i stvaranja novog poretka sada, umesto religije i nacionalizma, Mister Dolar i Mister Evro. Niti kako se, verovali ili se, pojavio u parodiji na "Gangnam Style" nastaloj na njegovom MIT-u.
Zato je profesor Čomski bez dlake na jeziku govorio o problemu Kosova i Metohije, o svojoj prepisci s Dobricom Ćosićem, o tome zašto Zapadu odgovara što je Vlada Srbije sastavljena od "nacionalista", o američkim imperijalnim ambicijama, o Slobodanu Miloševiću i etničkom čišćenju Krajine, o licemerju Haškog tribunala, o Ugu Čavezu i Moameru Gadafiju...
Krenimo od Kosova. Srpski političari - predsednik, premijer, zamenik premijera - prošle nedelje su u Briselu, a potom i u Beogradu, pred predstavnicima Evropske unije pregovarali s Prištinom o formiranju i nadležnostima zajednice srpskih opština. Ovo je još jedan korak ka praktičnom - mada ne i formalnom - priznavanju nezavisnosti Kosova. To će predstavljati finale procesa koji je počeo još devedesetih godina, a kulminirao i NATO bombardovanjem tadašnje Savezne Republike Jugoslavije, kojem ste se te 1999. žustro usprotivili. Da li ste tada, kada je NATO intervenisao zbog Kosova, predvideli da će Srbija jednog dana biti dovedena u situaciju da prizna nezavisno Kosovo?
Taj sporazum o kojem govorite, kojim Srbija praktično priznaje Kosovo, izvestan je?
Evropa trenutno srlja u jednom samoubilačkom pravcu. U poređenju s njom, američka finansijska politika izgleda veoma progresivna. Sama ideja da nametnete mere štednje državama predstavlja ekonomsku katastrofu, i sada vidimo šta se događa. Svaki normalan ekonomista to vidi, a čak i Međunarodni monetarni fond to vidi
Pa, nisam to mogao da predvidim. Ali ne mogu da kažem da sam iznenađen. Mogu da razumem pritiske pod kojima se nalazi Srbija, i jedino što nisam znao jeste kada ćete popustiti pred tim pritiscima. Pa, je li onda priča oko Kosova gotova?
Ne formalno. U Ustavu Srbije i dalje postoji preambula po kojoj je Kosovo i dalje sastavni deo Srbije. Ali, iz Evropske unije stižu nedvosmisleni signali da će Srbija morati da se povinuje i da prećutno dozvoli nezavisnost Kosova ako namerava da nastavi put ka Evropskoj uniji, što nas dovodi do sledećeg pitanja: Da li je to dobra pogodba za Srbiju - Kosovo za Evropu?
Postoje pozitivni i negativni aspekti. Srbija, naravno, ima svoja prava na Kosovu, kojih će se sada očigledno odreći, ali pristupanje Evropskoj uniji je u ovom trenutku prilično dubiozan potez. Čak i pod uslovom da će vas Evropa prihvatiti, što ni u kom slučaju nije izvesno. Znate, Evropa je veoma rasistički nastrojena prema ideji da u Uniju uđu Srbi, tako da to neće biti tako jednostavno. Evo, Turska pokušava da uđe već godinama. A s druge strane, nije ni očigledno da je to prava stvar koju treba da radite. Evropa trenutno srlja u jednom samoubilačkom pravcu. U poređenju s njom, američka finansijska politika izgleda veoma progresivna. Sama ideja da nametnete mere štednje državama predstavlja ekonomsku katastrofu, i sada vidimo šta se događa. Svaki normalan ekonomista to vidi, a čak i Međunarodni monetarni fond više ne nameće štednju. To uništava siromašne zemlje, periferne zemlje Evropske unije, poput Grčke, Španije, Irske, Portugala, Italije - koja je sledeća. To ih prosto satire, za razliku od bogatih zemalja, koje krizu toliko i ne osećaju. A ako bi Srbija ikada ušla u Evropsku uniju, bila bi deo periferije. Zato je to vrlo ozbiljan problem. Evo, Španija je dobar primer. Išlo im je prilično dobro sve do početka krize, nisu imali veliki budžetski deficit. Nisu imali ni preveliku javnu potrošnju, to su uglavnom mitovi koje plasiraju banke. A banke su odgovorne za krizu. Španske banke, nemačke banke...
Nemačka je priznala nezavisnost Hrvatske bez ikakvog obzira prema međunarodnom pravu i bez ikakve brige za srpsku manjinu u Hrvatskoj. Naravno da je Jugoslovenska narodna armija priskočila u pomoć srpskoj manjini. Tako da je nemačka inicijativa predstavljala odlučujući korak koji je doneo taj ogromni sukob
A vrlo je lako prebaciti krivicu na ljude, reći da mi južnjaci ne radimo dovoljno naporno kao ljudi u severnim zemljama Evrope...
Što uopšte nije tačno. Grci imaju duže radno vreme od Nemaca. Postoji mnogo problema u svim ovim zemljama, ali ništa zbog čega bi trebalo pogoršavati situaciju. A to je upravo ono što mere štednje donose.
Da li vas iznenađuje što su u tu poziciju oko Kosova i EU dovedeni ljudi koji su iz ugla zapadnih medija bili viđeni kao nacionalisti. To su članovi bivše Srpske radikalne stranke i stranke Slobodana Miloševića. Sada naš premijer iz SPS-a govori da je Kosovo izgubljeno, i traži podršku Zapada...
Da, ali to nije ništa novo. Ako pogledate nešto ranije, kad ste ga već pomenuli, Milošević je osamdesetih godina bio takođe veliki favorit Zapada, jer je podržavao neoliberalnu politiku koja je, praktično, pocepala Jugoslaviju na sitne delove. To je jedan deo bekgraunda za ono što će doći posle. To što se dogodilo u Jugoslaviji dogodilo se i na drugim mestima, da su neoliberalna ekonomija i strukturalne promene uništile čitave države i čitava društva time što su predstavljale početak divljanja etničkih tenzija i etničkih konflikata. Jugoslavija nije usamljen primer. Ruanda je drugi. Masovni zločini koji su započeti neoliberalnim programima i koji su potpuno devastirali veći deo stanovništva. To se dogodilo i u Indiji. Tako da Jugoslavija i Srbija upadaju potpuno u taj šablon, da će Zapad podržavati vlast, kakva god da je, dokle god ona ispunjava njihove zamisli. Milošević je podržavao tu ekonomsku politiku, privatizaciju, i zato ga je Zapad podržavao sve do devedesetih.
Današnja Srbija upada potpuno u taj šablon, da će Zapad podržavati vlast, kakva god da je, dok god ona ispunjava njihove zamisli. Isti slučaj ste imali s Miloševićem tokom osamdesetih i ranih devedesetih
A kad kažemo Zapad i Milošević, uglavnom mislimo na Ameriku...
I na Nemačku. Čak i Francusku. Na sve zemlje koje predvode NATO savez.
Jasno. I sada, zahvaljujući njima, u srcu Evrope imamo praktično nezavisno Kosovo koje je, po vašoj terminologiji, "neuspela država" - jer im je neuspela vlast, jer imaju kriminalnu ekonomiju, loše odnose sa susedima. Kosovo se pretvorilo u evropski bastion kriminala i trgovine ljudima, da i ne govorimo o tome da preostali Srbi, Romi i drugi ne-Albanci žive u enklavama, u veoma teškim uslovima...
Da.
A opet, kad prošetate Prištinom, svuda vidite američke zastave, spomenike Bilu Klintonu i Džordžu V. Bušu. Zašto je Amerika toliko stala iza priče o nezavisnom Kosovu? Da li je jedan od razloga u vestima koje su se pojavile prošle godine, da kompanije iza kojih stoje Medlin Olbrajt, bivša američka državna sekretarka, ili Džejms Perđu, bivši savetnik državnog sekretara za Balkan, žele da kupe telekomunikacione firme i državne rudnike na Kosovu? Ili je Kosovo samo dobar kamen temeljac za američku dominaciju nad Evropom?
Ima i toga o čemu govorite, tih kompanija, ali ne zaboravimo ni onu veliku vojnu bazu. Ona je, na primer, korišćena za bombardovanje Libije pre dve godine. A Sjedinjenim Državama je mnogo stalo da zadrže svoje vojne baze u mnogim delovima sveta. Iz nekih zemalja su već proterani, i zato im je važno Kosovo. "Bondstil" je značajno usmeren i prema Bliskom istoku. Treba se setiti da su Grčka i Balkan, pa čak i Italija, posmatrani kao periferija Bliskog istoka tokom četrdesetih i pedesetih godina, u planu koji je trebalo da obezbedi kontrolu nad Mediteranom, kako bi energetske zalihe slobodno putovale iz glavnih energetskih centara koje je Amerika počela da kontroliše. Tako da iza te američke podrške nezavisnom Kosovu stoji dugotrajno geopolitičko promišljanje. Primera radi, Grčka je bila u odseku Bliski istok Stejt dipartmenta sve do 1974. godine, kad je tamo ukinuta diktatura i kad im je, na neki način, dozvoljeno da budu deo Evrope. I Balkan je posmatran tako.
"Iza američke podrške nezavisnom Kosovu stoji dugotrajno geopolitičko promišljanje. To je održavanje i proširenje američke moći u onome što se geostrateški posmatra kao prilično krucijalni region. Delom zbog Evrope, a delom zbog Bliskog istoka. Kosovo je jedina američka vojna baza u regionu, i jeste dobar način da SAD održe uticaj na Zapadnu Evropu. To je jedan dugi tinjajući konflikt"
Šta je sa uticajem na Evropu?
Kosovo je jedina američka vojna baza u regionu, i jeste dobar način da SAD održe uticaj na Zapadnu Evropu. To je jedan dugi tinjajući konflikt... Evo, NATO je odličan primer. Zvanična propaganda je govorila da je NATO osnovan kako bi branio Zapadnu Evropu od Rusa. U tome se krije samo trunka istine. Ali, najveći deo smisla postojanja NATO pakta jeste da obezbedi kontrolu SAD nad Evropom. Zato je i Nemačka, tek što je bila poražena, ponovo naoružavana. Francuzima se to nije dopadalo, ali su Amerikanci bili sigurni da će se Nemačka potčiniti. Zato im je, u stvari, veoma smetala i politika Vilija Branta, koji se otvarao prema Istoku i koji je težio poboljšanju odnosa prvo sa Istočnom Nemačkom a potom i s Rusijom. "Ostpolitik" je predstavljala pretnju Americi, i NATO je morao da se osigura da sve države budu pod njegovom dominacijom. Vidite to i po onome što se desilo na kraju, kad je Sovjetski Savez kolabirao: da ste poverovali propagandi, zaključili biste da razloga za postojanje NATO pakta više nema, i da će on biti rasformiran sada kad nema Rusije da preti Zapadu. A dogodilo se upravo suprotno. NATO je proširen, i to proširen na Istok, čime su prekršena obećanja data Mihailu Gorbačovu. A inicijativa Amerike usmerena ka Jugoslaviji i posebno Kosovu, upravo su to: održavanje i proširenje američke moći u onome što se geostrateški posmatra kao prilično krucijalan region. Delom zbog Evrope, a delom zbog Bliskog istoka.
Ne vlada u Evropi, kako je rekao Dobrica Ćosić, samo srbofobija. Fobije su svuda. Neofašističke partije sve su jače - posebno u Mađarskoj i Austriji, ali i u drugim državama. Evropa je veoma rasističko društvo. Oni ne žele različitost, oni žele homogena društva
Kad govorimo o problemu Kosova i onome što se događalo devedesetih, sećam se vaše prepiske s Dobricom Ćosićem od pre nekoliko godina. On vam je tada napisao da je 20. vek doneo - ili, kako je on kazao, obnovio - srbofobiju u Evropi. Srbi se osećaju poniženima, smatra on, jer smo bili na istoj strani kao Sjedinjene Američke Države, Francuska i Velika Britanija u dva svetska rata. Za razliku od, recimo, Hrvata i Albanaca, koji su bili potčinjeni silama osovine i nacistima. Šta je, po vama, koren te srbofobije?
Nije to samo srbofobija. Fobije su svuda po Evropi. Neofašističke partije sve su jače - posebno u Mađarskoj i Austriji, ali i u drugim državama. Evropa je veoma rasističko društvo. Oni ne žele različitost, oni žele homogena društva. Setite se govora Angele Merkel od pre nekoliko godina o Turcima. Ona je tada kazala da je multikulturalnost mrtva, da Turci ne postaju pravi Nemci. Nije baš rekla da je najveći problem što oni ne mogu ođednom da imaju plavu kosu i plave oči, ali to je, otprilike, bila poruka. A to se događa širom Evrope. U Francuskoj se, recimo, poslednjih godina događaju groteskne stvari - oni proteruju Rome u Istočnu Evropu. To je pravi progon. Romi su bili žrtve nacista, i tokom Holokausta su imali isti tretman kao i Jevreji, a sada ih Francuska proteruje, dokazujući time da nije bolja od nacista.
Haški tribunal je iznad svega politički. A nije u tome usamljen. I prvi posleratni međunarodni sud, onaj u Nirnbergu, bio je takav, a on je od svih tribunala koji su došli kasnije mogao da tvrdi za sebe da je autentičan i fer
To im je dozvoljeno. Baš kao i sa Srbima. Mi ovde imamo utisak da je zapadni poredak baziran na tim dvostrukim standardima. Hrvatsku raširenih ruku dočekuju u Evropskoj uniji, čiji će član postati 1. jula ove godine. Niko skoro da ne pominje prava izbeglica. A od Srbije se traži da se odrekne dela teritorije, i to dela na koji Srbi smatraju da polažu istorijsko pravo.
Ali to nije dvostruki standard. To je jedan standard. Nemačka, koja je postala apsolutno središte Evrope, oduvek je imala bliske odnose s Hrvatskom. Nemačkom inicijativom je započeo raspad Jugoslavije. Nemačka je priznala nezavisnost Hrvatske bez ikakvog obzira prema međunarodnom pravu i bez ikakve brige za srpsku manjinu u Hrvatskoj. Naravno da je Jugoslovenska narodna armija priskočila u pomoć srpskoj manjini. Tako da je nemačka inicijativa predstavljala odlučujući korak koji je doneo taj ogromni sukob. Nemačka sada želi da rekonstituiše svoje dugoročno dobre odnose sa Hrvatskom, i to što ih je uvela i u NATO savez i u Evropsku uniju deo je toga.
Što nas opet vraća na priču o dvostrukim aršinima?
I tu niste posebni, i to se događa svuda, istorijski. U Vijetnamu se Ho Ši Min borio zajedno sa saveznicima protiv Japanaca, a svega nekoliko godina kasnije Francuska i Amerika su krenule u rat protiv Vijetnamaca. To se događa stalno. Tokom Drugog svetskog rata, grčki i italijanski partizani su beležili mnogo uspeha u borbi protiv Nemaca. U Italiji, partizani su uspeli da praktično isteraju Nemce iz zemlje. U Grčkoj, držali su šest nemačkih divizija...
Čavezova smrt neće zaustaviti procese koji se događaju u Latinskoj Americi. Promene su preduboke, a raskid Latinske Amerike sa SAD je jedna spektakularna stvar, i drugi regioni u svetu mogu da krenu u istom pravcu
Kao i u Jugoslaviji.
Za Jugoslaviju važi isto. A Amerika i Velika Britanija su se već 1943. okrenule protiv partizana, kada su se iskrcali u južnoj Italiji. Jedna od njihovih prvih odluka bila je da vrate delove starog režima - među njima čak i neke osvedočene ratne zločince - da unište pokret otpora, čak i da ubijaju partizane. U Grčku su Britanci stigli godinu dana kasnije, i pamti se Čerčilovo naređenje da njegova vojska posmatra Atinu kao neprijateljski grad, jer je on bio pod kontrolom grčke levice. Krajem četrdesetih tamo je, uz obilatu pomoć Amerike, vođen krvavi rat u kojem je stradalo i do 150.000 civila.
Sličan primer je i savezničko bombardovanje srpskih gradova.
To je ista stvar. Njihova ideja je uvek da uspostave stari, tradicionalni poredak, i da se pobrinu da taj režim bude pod američkom kontrolom. Partizani i levičari su se borili i za prava radnika, a to Amerika nije želela. Tako da to nije dvostruki aršin, nego jedan jedini: vrati tradicionalnu vladavinu i samo se uveri da je na američkoj strani, a ne protiv. Isto se dogodilo i u Japanu, gde su ponovo uspostavili režim i podrivali demokratiju, uništili sindikate, vratili na vlast neke fašističke elemente.
Nije da nema promena u američkoj politici. Primera radi, teroriste i druge ljude koji se ne sviđaju američkoj vladi, po Bušovom programu trebalo je hvatati i mučiti. Okej, to je bio Buš - uhvati i muči. Obama je drugačiji. Kod njega je - ubij ih
Kad ste pomenuli srpsku manjinu u Hrvatskoj, ne znam da li ste upoznati sa činjenicom da je Haški tribunal prošle godine oslobodio dvojicu hrvatskih generala, Gotovinu i Markača, donevši odluku da oni nisu odgovorni za zločine u Krajini, iz koje je skoro 200.000 Srba proterano 1995. godine. Prošlog novembra radio sam intervju s Piterom Galbrajtom, bivšim američkim ambasadorom u Hrvatskoj. On je tada za Nedeljnik rekao da su "Amerikanci dozvolili Hrvatima da očiste Krajinu zbog onoga što su Srbi ranije te godine (1995) uradili u Srebrenici". Za Srebrenicu će neko odgovarati, ali za Krajinu neće niko?
Siguran sam da znate šta se dogodilo u tom sudu kad je grupa zapadnih advokata, među kojima su prednjačili Kanađani, podnela optužnicu protiv NATO pakta zbog bombardovanja Srbije. Tada je predsednik suda Luiz Arbur kazala da sud neće razmatrati nikakve tužbe protiv NATO-a. Eto, to vam je neutralnost tog suda. On je iznad svega politički. A nije u tome usamljen. I prvi posleratni tribunal, Nirnberški proces, bio je takav, a on je od svih tribunala koji su došli kasnije mogao da tvrdi za sebe da je autentičan i fer.
Gadafija nisu potpuno kontrolisali. On je radio mnoge stvari koje im se nisu dopadale. Bio je, između ostalog, i glavni finansijer Afričkog nacionalnog kongresa (Nelsona Mandele) u ono vreme kad su Amerika i Britanija otvoreno podržavale aparthejd u Južnoj Africi. Bio je nestalan, plahovit, nije ga bilo lako staviti pod šapu
Saveznički tužioci u Nirnbergu su govorili o tome da je "počinjanje agresivnog rata najveći zločin". A zar nije ono što je NATO radio u Iraku i Jugoslaviji upravo agresivni rat?
To je savršen primer. Primer iz udžbenika. Nirnberški proces je morao da definiše ratni zločin, jer pre njega nije postojala ta definicija, a on ga je definisao vrlo eksplicitno kako bi se isključili zločini koje su počinili saveznici. Primera radi, teško bombardovanje urbanih centara u Nirnbergu nije proglašeno za ratni zločin, jer smo mi to radili mnogo više nego nacisti. Nacistički ratni zločinci mogli su samo da iznesu odbranu da su Britanci i Amerikanci radili iste ili slične stvari. Dakle, svetom suštinski, fundamentalno upravlja sila. Ne zakon, niti sentimentalnost. Tako da, ponovo se vraćam na to, činjenica da su srpski partizani bili toliko hrabri i toliko delotvorni u borbi protiv nacista nema apsolutno nikakav značaj za Britaniju i Ameriku posle rata. Baš kao ni u Vijetnamu, Italiji, Grčkoj, bilo gde drugde. Oni prate svoje interese, interese moći. Nema osećajnosti, nema pravne odgovornosti. Tako funkcioniše svet.
Onda je potpuno apsurdno, kad se vratimo na pitanje nezavisnosti Kosova i međunarodno pravo, da uopšte govorimo o tom pravu ili nekoj međunarodnoj pravdi. Sistem ne da ne funkcioniše, nego i ne postoji?
Meni je, recimo, drago što postoji Povelja Ujedinjenih nacija, i to je odlična stvar. Dobro je i što imamo univerzalnu deklaraciju o ljudskim pravima. Ali moramo da shvatimo da moćni ne haju za to, da ih je baš briga. Oni su savršeno voljni da iskoriste međunarodno pravo kao oružje protiv drugih. Ne samo to, ovo je i zvanično. Kad je Savezna Republika Jugoslavija želela da zbog bombardovanja tuži NATO Međunarodnom krivičnom sudu, Amerika se povukla iz postupka na veoma interesantan način, koji je Sud prihvatio. Deo jugoslovenske tužbe bio je genocid, je l' tako? A kada su Sjedinjene Američke Države potpisale konvenciju o genocidu - četiri godine pošto je ona sastavljena - u nju su ubacili odredbu po kojoj SAD ne mogu da budu njoj podvrgnute. To znači da je Americi, po američkom zakonu, dozvoljeno da vrši genocid. Sud je to prihvatio, jer su takva pravila. Države - osim poraženih država - ne mogu da budu podvrgnute bilo kom međunarodnom zakonu sem ako se slože s tim, a Amerika se nije složila. Amerika je pomogla da se ustanovi Međunarodni sud pravde, ali je u isto vreme oduvek rezervisana, jer se Americi ne može suditi po bilo kom međunarodnom ugovoru. Što znači da je Americi dozvoljeno da krši Povelju Ujedinjenih nacija.
Latinska Amerika je veoma dubok fenomen, koji je obuzeo čitav kontinent. I drugi regioni u svetu mogu da krenu u istom pravcu. Arapsko proleće je zato bilo veoma zastrašujuće za Ameriku i njene saveznike
Napokon, to znači da nije uopšte važno ko sedi u Beloj kući. Jednom ste izjavili - i time izazvali gnev mnogih u vašoj zemlji - da Džordž Buš nije bio mnogo bolji od Bin Ladena. Mnogi van Amerike, kao i u njoj, mislili su da će Obama doneti neke promene, ali se to nije dogodilo. I dalje imamo napade zbog "predviđene samoodbrane", napade bespilotnih letelica, američke vojnike svuda po svetu... Jeste li mislili da će biti bolji, ili ste očekivali da će vladati po istoj doktrini o kojoj je zvanično govorio Henri Kisindžer?
Nije da nema promena. Primera radi, teroriste i druge ljude koji se ne sviđaju američkoj vladi, po Bušovom programu trebalo je hvatati i mučiti. Okej, to je bio Buš - uhvati i muči. Obama je drugačiji. Kod njega je - ubij ih.
Bespilotnim letelicama, ako možeš.
To je promena. To je baš promena.
Pre dve nedelje preminuo je predsednik Venecuele Ugo Čavez, koji je bio vaš veliki poštovalac - iako ste ga javno kritikovali što je imao previše vlasti u svojim rukama, što je postao autokrata. Šta će se dogoditi s Latinskom Amerikom koja je, zbog lidera kao što su Čavez, Evo Morales, Rafael Korea, počela da se okreće sama sebi, i zauzvrat okrenula leđa Sjedinjenim Američkim Državama? Da li će Amerika pokušati ponovo da potčini kontinent?
Ne, mislim da su promene preduboke. Predsednici Brazila - najvažnije zemlje južne hemisfere, najveće i najbogatije, s najboljom privredom - Luiz Injasio Lula, i njegova naslednica Dilma Rusef, davali su veliku podršku Čavezu. Lula je neposredno po smrti Uga Čaveza napisao članak u kojem je veličao njegovu vladavinu. Taj raskid Latinske Amerike od američke dominacije jeste jedna spektakularna stvar. Pre samo nekoliko nedelja dogodila se sjajna ilustracija toga: fondacija Otvoreno društvo, koju sponzoriše Džordž Soroš, objavila je studiju o mučenju zatvorenika na globalnom nivou. Proučavali su mnoge zemlje - među njima je bio veći deo Evrope, Bliski istok, naravno, gde se događa mnogo mučenja, Azija, Afrika. Ali, među učesnicima, ni na listi, nije bilo niti jedne države Latinske Amerike. Niti jedna jedina država nije želela da učestvuje u kampanji koju su predvodile Sjedinjene Američke Države. To je dvostruki uspeh. Pre samo dvadeset godina Latinska Amerika je bila potpuno u džepu SAD, a zemlje Južne Amerike bile su, uz to, glavni globalni centar mučenja zatvorenika. To je bilo dok su bili pod američkom kontrolom. Sad je sve drugačije. Čavez je imao veliki uticaj na to, ali nije samo on jedini zaslužan.
Sama ideja da nametnete mere štednje državama predstavlja ekonomsku katastrofu, i sad vidimo šta se događa. To uništava siromašne zemlje, periferne zemlje Evropske unije, poput Grčke, Španije, Irske, Portugala, Italije - koja je sledeća. To ih prosto satire, za razliku od bogatih zemalja, koje krizu toliko i ne osećaju. A ako bi Srbija ikada ušla u Evropsku uniju, bila bi deo periferije
Jednom prilikom ste rekli da bi države poput Srbije trebalo da krenu putem Latinske Amerike... Šta ste pod tim podrazumevali?
Svaka mala zemlja ima probleme. A u Latinskoj Americi bilo je drugačije. Ekvador i Rafael Korea nisu to mogli da urade sami, recimo, već je sve bilo deo velikih promena koje su se događale u čitavoj hemisferi. Srbija je u izolovanoj poziciji, i pred njom su veoma teška pitanja. To je kao Grčka. Možete da kažete da bi Grcima bilo bolje da nisu u evrozoni, da imaju kontrolu nad sopstvenom valutom. Ali, oni ne mogu to tako jednostavno da urade - ulozi su veliki a posledice još veće. Ništa nije jednostavno. U slučaju Latinske Amerike, ono što je toliko dramatično i toliko uzbudljivo jeste što je čitav jedan kontinent rekao "dosta". Kad pogledate zapadnu hemisferu, Sjedinjene Države i Kanada su u njoj prilično izolovani. Pre oko godinu dana u Kolumbiji je održana konferencija zemalja zapadne hemisfere, ali na njoj nije doneta konačna deklaracija jer nije bilo konsenzusa. A nije ga bilo oko dva pitanja: prvi je bio prijem Kube u tu organizaciju, a drugi je dekriminalizacija droga. U ta dva pitanja Amerika i Kanada su ostale potpuno na jednoj strani. Već na sledećoj konferenciji, ako do nje dođe, možda te dve zemlje budu i isključene. Ovo je enormna promena u globalnom sistemu.
Čavezova smrt onda neće zaustaviti taj proces?
Sumnjam da hoće. Mislim da je on jednostavno previše jak. Čak je i Kolumbija, zemlja koja je najviše pod američkom kontrolom, odbacila američke vojne baze, a predsednik Santos je takođe održao jedan veoma topao govor posle Čavezove smrti. Ovo je veoma dubok fenomen, koji je obuzeo čitav kontinent. I drugi regioni u svetu mogu da krenu u istom pravcu. Arapsko proleće je zato bilo veoma zastrašujuće za Ameriku i njene saveznike.
"Bondstil" je značajno usmeren i prema Bliskom istoku. Treba se setiti da su Grčka i Balkan, pa čak i Italija, posmatrani kao periferija Bliskog istoka tokom četrdesetih i pedesetih godina, u planu koji je trebalo da obezbedi kontrolu nad Mediteranom, kako bi energetske zalihe slobodno putovale iz glavnih energetskih centara koje je Amerika počela da kontroliše. Tako da iza te američke podrške nezavisnom Kosovu stoji dugotrajno geopolitičko promišljanje. Primera radi, Grčka je bila u odseku Bliski istok Stejt dipartmenta sve do 1974. godine, kad je tamo ukinuta diktatura i kad im je, na neki način, dozvoljeno da budu deo Evrope. I Balkan je posmatran tako
Ali su ipak podržavali borbu protiv Gadafija i njegovo smaknuće?
Vidite, to je drugačije. Britanija i Amerika su veoma snažno podržavale Gadafija gotovo do samog kraja. Ali, u ovom konkretnom slučaju, mislili su da bi mogli da dobiju vladu koja će biti još bolja za njih, koja će biti još više pod njihovom kontrolom. Gadafija nisu potpuno kontrolisali. On je radio mnoge stvari koje im se nisu dopadale. Bio je, između ostalog, i glavni finansijer Afričkog nacionalnog kongresa (Nelsona Mandele) u ono vreme kad su Amerika i Britanija otvoreno podržavale aparthejd u Južnoj Africi. Bio je nestalan, plahovit, nije ga bilo lako staviti pod šapu. Oni su ugledali šansu da u Libiji dobiju vladu na koju bi više mogli da se oslone, i odlučili su da iskoriste tu šansu.
I pogrešili. Čak je i američki ambasador u Libiji ubijen u tom novom režimu.
Pa, da. Da li su bili u pravu ili ne, to će se videti uskoro. Trenutno je Libija u potpunom haosu, ali videćemo šta će se dogoditi. Ako obratite pažnju na druge države u regionu, Amerika i njeni saveznici su pokušali da spreče bilo kakve značajne pomake prema demokratizaciji tih "naftnih diktatura". Oni su otvoreno podržavali represivne mere u Egiptu i Tunisu, i čak i sada pokušavaju da restauriraju stari režim ili njegove delove što više mogu.
Da ne pominjemo podršku Saudijskoj Arabiji, državi za koju se ne može reći da se baš dobro kotira na polju ljudskih prava...
Ali je tamo najviše nafte. Saudijska Arabija ima vrlo represivni režim, koji ne preza od nasilja da spreči bilo kakve pokušaje da se osvoji deo ljudskih prava. A Zapad ga otvoreno podržava.
Setite se govora Angele Merkel od pre nekoliko godina, o Turcima. Ona je tada kazala da je multikulturalnost mrtva, da Turci ne postaju pravi Nemci. Nije baš rekla da je najveći problem što oni ne mogu ođednom da imaju plavu kosu i plave oči, ali to je, otprilike, bila poruka. A to se događa širom Evrope. U Francuskoj se, recimo, poslednjih godina događaju groteskne stvari - oni proteruju Rome u Istočnu Evropu. To je pravi progon
Vratimo se, na kraju razgovora, na Srbiju. Pre nekoliko godina ste napisali pismo tadašnjem predsedniku Srbije Borisu Tadiću, u kojem ste ga pozvali da pomogne radnicima fabrike "Šinvoz" u Zrenjaninu. Od tada se nije mnogo stvari promenilo nabolje u našoj zemlji - žive rane koje je donela nakaradna privatizacija (i čije je razrešenje jedan od uslova koje nam je postavila Evropska unija) nikako da zacele, nezaposlenost je ogromna, korupcija je i dalje jedan od glavnih problema... I sve to u zemlji koja se do pre samo dve-tri decenije ponosila onim neuspelim eksperimentom zvanim "radničko samoupravljanje", o kojem ste mnogo pisali i za koji ste, na primeru Argentine i njenog izlaska iz krize, rekli da je budućnost.
Sistem koji ste imali je razmontiran već osamdesetih godina prošlog veka. Mnogo toga je bilo pogrešno u vezi s bivšom Jugoslavijom, ali bilo je nekih pozitivnih stvari, kao ideja o samoupravljanju. Naravno, teško da bi iko kod vas danas mogao da pomisli da ga ponovo uspostavi. Bilo bi to gotovo nemoguće. Ali, sve to morate da rešite sami sa sobom. Evropska unija vam neće pomoći.
Kratka biografija
Avram Noam Čomski rođen je u Filadelfiji, država Pensilvanija, 7. decembra 1928. godine. Otac mu je bio Vilijem Čomski, jevrejski naučnik i član "Industrijskih radnika sveta", koji je poticao iz Ukrajine. Njegova majka, Elzi Čomski, došla je iz današnje Belorusije. Prvi članak napisao je kad mu je bilo deset godina. Bio je to tekst o pretnjama širenja fašizma, praćenim padom Barselone u Španskom građanskom ratu. Od 13. godine potpuno se poistovetio s anarhističkom politikom.
Fondacija Otvoreno društvo, koju sponzoriše Džordž Soroš, objavila je studiju o mučenju zatvorenika na globalnom nivou. Proučavali su mnoge zemlje - među njima je bio veći deo Evrope, Bliski istok, naravno, gde se događa mnogo mučenja, Azija, Afrika. Ali, među učesnicima, ni na listi, nije bilo niti jedne države Latinske Amerike. Niti jedna jedina država nije želela da učestvuje u kampanji koju su predvodile Sjedinjene Američke Države. To je dvostruki uspeh. Pre samo dvadeset godina Latinska Amerika je bila potpuno u džepu SAD, a zemlje Južne Amerike bile su, uz to, glavni globalni centar mučenja zatvorenika. To je bilo dok su bili pod američkom kontrolom. Sada je sve drugačije
Kad je završio Centralnu visoku školu u Filadelfiji 1945, započeo je studije filozofije i lingvistike na Univerzitetu u Pensilvaniji učeći od filozofa Vesta Čerčmena i Nelsona Gudmena i lingviste Zeliga Herisa. Predavao je na Harvardu do 1951, da bi prešao na Institut za tehnologiju u Masačusetsu, gde neprekidno predaje od 1955. godine. Iako su njegove lingvističke teorije revolucionarne, tek će ga Vijetnamski rat vinuti u sam vrh svetske javnosti. Njegov esej "Odgovornost intelektualaca" iz 1967. postao je bestseler.
Uprkos svojoj kritičnosti, Čomski je nastavio i dalje da živi u SAD, zato što i dalje veruje da je to "najveća država na svetu". Ovaj komentar je kasnije objasnio govoreći: "Procenjivanje zemlje je besmisleno i ja nikad ne bih koristio takve reči, ali to je jedan od američkih uspeha, posebno na području slobodnog govora, što je postignuto posle viševekovne borbe, čemu se treba diviti."
Noam Čomski ima počasne diplome 37 univerziteta širom sveta, među kojima su i Kembridž i Harvard. Član je dve američke akademije nauka i umetnosti, ali i Srpske akademije nauka i umetnosti, u Odeljenju društvenih nauka.
Autor je više od stotinu knjiga iz polja lingvistike, politike, filozofije i društvenog aktivizma.
Supruga Kerol, takođe lingvistkinja, preminula je 2008. godine. S njom ima troje dece: Avivu, Harija i Dijanu.
(Izvor: B92, Sa Noamom Čomskim razgovarao Marko Prelević.)